lunes, diciembre 18, 2006

Ratones, electrones y la paradoja de De Broglie

¿Cuál es el sentido de la Probabilidad en Mecánica Cuántica?

La paradoja de De Broglie fue un intento de mostrar la necesaria incompletitud de la Mecánica Cuántica. Es decir, evidenciar que la función de onda de un sistema no puede contener toda la información del mismo, a no ser que estemos dispuestos a renunciar a la realidad objetiva de los sistemas cuánticos. Para entender esta paradoja y la solución dada por la escuela de Copenhague, en mi opinión, primero debemos entender el concepto de Probabilidad de los mundos clásico y cuántico… y para ello nos va a ayudar el mismísimo Trotsky!

Un ratón escurridizo...

Consideremos a Trotsky, un ratoncito inquieto que puede moverse a lo largo de una caja grande cerrada introducida en una bolsa. La situación inicial es clara: si abrimos la caja en cualquier instante de tiempo, hallaremos a Trotsky dentro de ella el 100% de las veces. Esto puede expresarse así:

P (caja grande) = 1

Pero ésta es una caja especial, ya que podemos dividirla en dos partes cerrando una compuerta intermedia cuidadosamente (¡para evitar lastimar al ratón!)
De este modo, Iván y Edu (persuadidos por Stalin) introducen sus manos en la bolsa y dividen la caja inicial en las dos mitades A y B, siempre mediante el cierre de la compuerta con sumo cuidado. Iván se lleva la caja A a su casa y Edu hace lo propio con la B.
¿Qué probabilidad hay de encontrar al ratón en cualquiera de las dos cajas? Como hay 2 cajas posibles en las que puede hallarse, la Probabilidad en cada una es del 50%. Es decir:

P(A) = P(B) = ½

Ahora, Iván abre su caja A en un instante de tiempo t y encuentra allí a Trotsky (ver foto!). ¿Qué ha ocurrido con las Probabilidades? El conocimiento adquirido de que Trotsky se halla en A hace que la probabilidad de hallarlo en B a partir de ahora sea nula. Por lo tanto,

P(A) = 1
P(B) = 0
para todo tiempo posterior a t

Es importante ver que las Probabilidades han cambiado a partir del instante t, en el que hemos efectuado una observación y hemos obtenido más información sobre la ubicación de Trotsky. (El lector podría objetar que estamos hablando sólo desde el punto de vista de Iván, que es el que obtiene el conocimiento al efectuar la observación. Desde luego, el envío de esa información a Edu requeriría de un tiempo, a priori, no nulo.)

Y a todo esto, ¿qué podemos decir de Trotsky? Trotsky es un animalillo feliz cuya existencia no depende en absoluto del hecho de que hayan cambiado las Probabilidades P(A) y P(B), es decir, no depende de que nuestros amigos hallan efectuado alguna observación para localizarlo en sus respectivas cajas…

Un electrón aún más escurridizo...

Veamos qué ocurre cuando el objeto de estudio en este mismo ejemplo es un objeto cuántico (por ejemplo, una partícula atómica como un electrón) Ésta es la paradoja de De Broglie.

Según la Mecánica Cuántica, todo el conocimiento que podemos tener de un electrón nos viene dado por una función § llamada función de onda. [En el esquema hay otro símbolo, la letra griega phi que no pude escribir en el texto. Phi es la letra habitual]. Esta función no es directamente observable ni contrastable mediante medidas ya que se trata de una función compleja. No obstante, efectuando una determinada operación con §, en concreto, "integrando a todo un volumen el cuadrado de su módulo", sí obtenemos un número real y éste es interpretado como la Probabilidad de presencia de dicho electrón en ese volumen. Para simplificar, diremos que:

P = │§│²

Como en el caso del ratón Trotsky, supongamos un electrón en una caja de volumen V susceptible de ser dividida en dos partes. Inicialmente, la Probabilidad de encontrar al electrón en la caja tras efectuar una observación, es del 100%

P(caja grande) = 1

Ahora, dividimos la caja en dos mitades, A y B. Podemos hacerlo con menos escrúpulos que antes! Como en el caso de Trotsky, la probabilidad de hallar al electrón en cualquiera de ellas es del 50% o tal vez no, depende de si el proceso de división de la caja introdujo alguna variación inesperada. Pero eso no importa, la cuestión es que ambas probabilidades,
P(A) y P(B) deben sumar 1.

No sólo eso, sino que ahora el estado del sistema cuántico electrón se describe mediante dos funciones de onda, §a y §b, cada una de ellas definidas en los volúmenes de A y B. A priori, estas funciones no nos aportan información sobre dónde está el electrón, de modo que no podemos afirmar nada de su localización a partir exclusivamente de ellas.

Si Iván abre su caja A en un tiempo t y halla al electrón, ocurre algo aparentemente inexplicable si aceptamos nuestras premisas iniciales. Es evidente que ahora,

P(A) = 1
P(B) = 0

para todo instante posterior a t.

Podemos hallar esas probabilidades según la integral de volumen del módulo al cuadrado de §a y §b, y sabemos ahora que P(B) = 0. Entonces, P(B) =│§b│² = 0, y esto implica que §b debe anularse también para todo instante posterior a t. ¿Pero cómo hemos definido a la función de onda en general? ¿No contiene toda la información del electrón en un volumen, en este caso el volumen B?

Podríamos pensar que §b se anulaba también para todo instante anterior a t. De modo que el electrón estaba realmente en A durante todo el tiempo tras la separación de la caja. Si adoptamos este modo de pensar, -que es el que teníamos con el ratoncito Trotsky-, llegaremos a la conclusión de que la información de dónde se hallaba el electrón debía de estar contenida de algún modo en las funciones §a y §b mediante alguna variable desconocida u oculta para nosotros.

He aquí la paradoja: La función de onda contiene toda la información sobre el electrón pero ahora hemos llegamos a la conclusión de que debía de faltar algo más que desconocíamos si pretendemos afirmar que el electrón estaba realmente en un lugar u otro antes de la observación.

Dicho de otro modo, la noción de existencia del electrón (como en el ejemplo del ratón) en el espacio y el tiempo no es compatible con la premisa de que § contiene toda la información del sistema. Sólo podemos hablar de localización del electrón si éste fue observado. No es que no podamos hablar de su localización porque desconozcamos aún dónde está, sino que el concepto mismo de localización antes de la observación es incompatible con el formalismo cuántico. Debemos pues decir que el concepto real de electrón se difumina y admitir que éste existía tanto en A como en B antes del instante t, y sólo tras la observación hemos fijado su posición en A ó en B.

Por el contrario, si negamos esto y nos empeñamos en mantener una posición realista, debemos decir que la teoría cuántica es incompleta ya que § no contiene toda la información del sistema.

¿Pero, cómo demonios hemos llegado a esto?

La base de estas diferencias entre el mundo clásico y cuántico radica en nuestra definición de probabilidad. Habitualmente calculamos probabilidades según la regla

P(A) = Casos favorables / Casos posibles

Esto no tiene ninguna implicación sobre A, el suceso mismo que estamos estudiando. Aquí P(A) es un peso estadístico clásico, no es nada real y como vimos, no le suponía ningún trastorno al pobrecito Trotsky.

En cambio, en el mundo cuántico, P(A) depende de §a, por lo que un cambio en P(A) sí implica un cambio en el valor de §a, que es por definición toda la descripción del sistema mismo que estamos observando en el volumen de A. Aunque la suma de probabilidades cuánticas sea 1 y estén construidas de un modo coherente desde el punto de vista matemático, no son probabilidades al estilo clásico, sino otra cosa más profunda que roza el límite de lo real con aquello que no podemos definir...

NOTA 1: │§│² es en realidad una densidad de probabilidad, ya que si la multiplicamos por el volumen, obtenemos la Probabilidad de presencia en todo el volumen, en analogía con la densidad de masa habitual, cuyo producto con el volumen nos devuelve la masa.

36 comentarios:

Ivan dijo...

Y porque me he de quedar yo con Trotski?

Edmundo V dijo...

Hola,

Normal que te toque Iván, no me iba a tocar a mí...

Ender, por el momento sólo dos cosas que, si tengo tiempo, desplegaré en el futuro.

1) Pensar que, tras dividir la caja y encontrar el electrón en una de las dos partes, éste ya se encontraba allí de una u otra forma es una clara ilusión teleológica. Es el intento de dotar de sentido a un acontecimiento contingente.

Haciendo uso de un ejemplo literario podríamos decir que hay una analogía con el personaje de las Mil y una noches que tras una larga travesía en el desierto entra en una cueva y se encuentra con una comunidad que lo aclama diciéndole: ¡Llevábamos toda la vida esperándote! Aquí es como si nuestro caminante ya estuviera predestinado a cumplir determinada misión que él desconocía cuando, en realidad, simplemente ha llenado un vacío en el universo simbólico de la comunidad. El caminante para la comunidad, como el electrón para el realista, es el hueco simbólico, ideal, del universo simbólico de la comunidad (o del realista), es ese vacío en la representación de la comunidad que falta por rellenar para que la ficción ideológica se mantenga en pie.

Desde el punto de vista social, lo interesante es que nuestro caminante, si no es materialista, fácilmente quedará preso de la ilusión ideológica e interpretará algo contingente, su encuentro casual con el univeso espiritual de la comunidad, como un acontecimiento que respondía a un fin, a un sentido. Digamos que el caminante se dejará seducir por lo que Althusser llamaría la interpelación ideológica de la comunidad, por una llamada que se le hace como sujeto, ideal simbólico, del ideario de la comunidad.

2) Si A es un determinado sistema que depende del tiempo, pongamos A(t), entonces la probabilidad, P(A(t)) depende del tiempo. La noción de probabilidad sigue siendo la clásica sólo que ésta varía con el tiempo.

Ahora bien, el hecho de que medir en un tiempo t_0 nos dé información sobre la función A(t) no supone que A(t) ya fuera así previamente para tiempos anteriores a t_0. Esto nuevamente sería una ilusión teleológica.

Saludos,
Edmundo V

Ender el Xenocida dijo...

La ilusión teleológica de la que hablas -aunque filosóficamente muy interesante-, debe ser descartada de nuestros argumentos cuando tenemos conocimientos previos de relaciones de causalidad que pueden ser comprobados empíricamente. De hecho, si no fuera así, no tendríamos conocimientos para desarrollar ningún tipo de tecnología, desde un palo para coger fruta a un cohete espacial.
En tu ejemplo, la aparición del caminante es contingente. De acuerdo. Pero consideremos que al caminante se le vio venir en dirección a la cueva hacía unos días, y que entre él y la cueva había una encrucijada de 2 caminos. Ahora tenemos conocimientos previos al suceso. Podemos utilizar el concepto de Suceso Probable en contraste con el de Suceso Contingente. Es probable, en un 50% que escoja el camino a la cueva y aparezca en ella.
Los habitantes de la cueva no han sido víctimas de ninguna ilusión sobre la causa final(teleología). Su esperanza estaba fundada en la Probabilidad.
De igual modo, dotar de sentido a la aparición de Trotsky en la caja A, es un acto de pura lógica basado en el conocimiento de 50 de cada 100 veces si repetimos la observación, lo encontraremos allí.
En conclusión, para mí, el Conocimiento previo de las relaciones entre sucesos hace que podamos desechar las explicaciones de causas finales o teleológicas.
Y ésta es desde luego, la base de la que parte la ciencia experimental, que es de lo que estamos hablando.
PD: Iván, no oses cuestionar al aparato del partido!:-)
Saludos.

Edmundo V dijo...

Querido Ender,

Creo que no captas el quid de la cuestión. De lo que se trata es de lo absurdo de intentar reconstruir lo acaecido a partir de la suposición de causas anteriores de las cuáles no hay experiencia.

Para el cuántico, según la explicación de tu artículo, a partir del instante t_0 carece de sentido pensar si el electrón existía o no y dónde antes de dividir la caja en dos. En efecto, carece de sentido intentar explicar la situación a partir del tiempo t_0 a partir de lo ocurrido anteriormente.

Cabe no confundir esto con la predicción, son dos cosas diferentes, una cosa es reconstruir lo ocurrido a partir de algo de lo que no se tiene experiencia y otra partir de la experiencia para preveer.

En resumen, para un cuántico consecuente, desde el momento que desecha toda teleología, carece de sentido intentar reconstruir la historia del Big Bang o para un biólogo nominalista es absurdo pensar las condiciones reales a partir de las cuáles surge la vida. Confundir las hipótesis que dan cuenta de un objeto con sus causas siempre implica un razonamiento teleológico.

Saludos,
Edmundo V

Ender el Xenocida dijo...

Creo que no te has expresado bien. Por un lado dices:
Pensar que, tras dividir la caja y encontrar el electrón en una de las dos partes, éste ya se encontraba allí de una u otra forma es una clara ilusión teleológica.
y por el otro,
De lo que se trata es de lo absurdo de intentar reconstruir lo acaecido a partir de la suposición de causas anteriores de las cuáles no hay experiencia.
Dices que, en el caso de la caja, las causas anteriores que presuponemos carecen de experiencia. Son meras suposiciones y por ello, toda explicación final será teleológica. Esto no es correcto exactamente.
No carecen de experiencia. Sabíamos que había un electrón o un ratón originalmente antes de dividir la caja y sabemos que los electrones o los ratones no se parten en dos (¡hemos tenido mucho cuidado para que sea así!) Por lo tanto no es aplicable la discusión teleológica en estos casos. El ratón debe necesariamente estar durante todo el tiempo en una de las dos cajas. No sabemos en cuál pero tenemos el conocimiento de que debe ser así. No pretendemos dotar de sentido el resultado final de encontrar al ratón, ya que, independientemente que se produzca la observación vamos a seguir pensando que está en una de las cajas.
Por lo tanto si lo prefieres diré que: hemos hecho una reconstrucción porque teníamos una predicción. No es una reconstrucción gratuita, está basada en nuestros conocimientos anteriores. Vamos, es lo que se llama universalmente Deducción.
Saludos.

Edmundo V dijo...

Ender,

Puedes explicarme esto:

Sólo podemos hablar de localización del electrón si éste fue observado. No es que no podamos hablar de su localización porque desconozcamos aún dónde está, sino que el concepto mismo de localización antes de la observación es incompatible con el formalismo cuántico. Debemos pues decir que el concepto real de electrón se difumina y admitir que éste existía tanto en A como en B antes del instante t, y sólo tras la observación hemos fijado su posición en A ó en B.

Saludos,
Edmundo V

Edmundo V dijo...

Y esto:

Dicho de otro modo, la noción de existencia del electrón (como en el ejemplo del ratón) en el espacio y el tiempo no es compatible con la premisa de que § contiene toda la información del sistema.

Necesito saber qué quieres decir exactamente.

Saludos,
Edmundo V

Ender el Xenocida dijo...

Bueno, justamente ese párrafo es la solución de la escuela de Copenhague a la Paradoja. El artículo mismo está escrito para explicar el sentido de ese párrafo!:-)
Pero de tus comentarios se desprende que para ti no hay paradoja alguna, por lo que es lógico que no veas la necesidad o el sentido a ese párrafo!

La deducción de que ratón o electrón debían de estar ya en una u otra caja antes de la observación debe aceptarse como algo natural apoyado por nuestros conocimentos sobre la naturaleza. Si pensamos que esa deducción sólo es una ilusión teleológica sin base empírica entonces no hay nada que explicar. No hay paradoja. Y, si no podemos afirmar nada sobre dónde estaba el electrón es que estaba en las dos cajas, o no estaba en ninguna, o bien el concepto mismo de estar debe ser revisado y sólo cobra sentido cuando observamos.
Eso es lo que quiere expresar ese párrafo.

De hecho, Edmundo tu razonamiento está muy cercano a la explicación cuántica, pero creo que tú lo aplicas también a las situaciones clásicas. Por eso no nos ponemos de acuerdo. Tal vez sea sólo un problema de definiciones de los conceptos que utilizamos...

PD: De hecho, admito que hay una influencia teleológica en la explicación cuántica de la paradoja, en el sentido de que es el resultado final lo único que puede darnos conocimiento. Pero, a diferencia de la ilusión teleológica no sería una causa final necesaria, sino el efecto de una Probabilidad. Es una especie de causa final por azar...

Ender el Xenocida dijo...

Sobre el segundo párrafo que comentas:
Si admitimos que el electrón estaba en una de las cajas todo el tiempo tras la separación, ese conocimiento debía estar incluído en las funciones de onda, que son la única y total descripción del electrón (según nuestras premisas). Pero no lo estaba.
Por lo tanto, el conocimiento de la localización del electrón o bien no es posible antes de la observación, o bien está oculto en alguna variable desconocida y por tanto, la premisa era falsa y las actuales funciones de onda son incompletas.

Edmundo V dijo...

A ver si nos ponemos de acuerdo.

El punto crítico se sitúa en el instante en que Iván abre la caja y observa si el electrón se encuentra o no ahí. Es obvio que una vez abierta la caja, a partir de ese instante, tendremos que la probalidad de que el electrón se encuentre en esa caja es 0 o 1. Hasta aquí creo que estamos de acuerdo.

Ahora, la ilusión teleológica propia del realista consistiría en, una vez tenemos las dos cajas, intentar dar cuentas de lo experimentado por Iván a partir del instante anterior en que Iván abre la caja. La ilusión teleológica (similar a la de la comunidad de la cueva de Las mil y una noches citada anteriormente) es creer que el electrón ya estaba ahí esperando que Iván abriera la caja. El secreto de esta ilusión se encuentra en el vacío que llena el símbolo electrón en el universo simbólico cosificado del realista.

Saludos,
Edmundo V

Ender el Xenocida dijo...

Dos cosas:
1)Me gustan tus comentarios y la discusión.
2)No estamos de acuerdo (totalmente).

Puedo admitir que siempre hay una cierta ilusión teleológica. Yo la entiendo como una tendencia natural a explicar lo ocurrido en el pasado basándonos en el momento presente. No sé si estarás de acuerdo con esta definición. Es decir, Iván explica que el electrón ya estaba allí porque ahora lo ve allí. Se ha creado una necesidad de que estuviera para explicar lo que ahora experimentamos.
Ahora bien, debes considerar 2 categorías de sucesos muy diferentes:

A) La experiencia
Ejemplo: El caminante del desierto.
La aparición del caminante llena un vacío simbólico y automáticamente cobra sentido el antes de ese suceso. Pero aquí no hay Deducción, sino reconstrucción, como tú bien dices.

B) El experimento
Ejemplo: El ratón en una de las cajas.
La aparición del ratón tal vez llene un vacío simbólico de lo que se esperaba encontrar. Pero la diferencia es que se esperaba encontrar porque se tenía información anterior de todo el proceso. Esto es Deducción. Esa es la diferencia del experimento: se realiza de un modo y no de otro porque ya se espera que ocurra algo determinado. Además, es susceptible de ser repetido para confirmar los resultados finales.

Para mí la distinción entre experiencia y experimento es crucial y debe aplicarse un análisis filosófico diferente.

Saludos!

Edmundo V dijo...

Ender,

Estoy de acuerdo en que es necesario diferenciar entre, por una lado, experiencia, lo que nos encontramos dado, la facticidad, lo inmediato y, por otro lado, la experiencia "preparada", repetida sistemáticamente, mediada por la técnica, la cultura, etc.

No obstante, esto no elude la cuestión de cómo la forma del fenómeno [en nuestra discusión la causalidad (en sentido amplio) y el experimento (o la experiencia) interpretado ¡y visto! (esto parte siempre se olvida) desde determinados aparatos conceptuales] llevan a la ficción ideológica de la realidad.

Realizar el esfuerzo de leer y escribir siempre ayuda a aclarar ideas y, por supuesto, siempre supone aprender cosas nuevas.

Sigo pensando en el tema.

Ender el Xenocida dijo...

Hemos llegado a un punto de acuerdo dentro del desacuerdo.
Yo también me he dado cuenta de algo. Que la explicación cuántica de la paradoja es en parte teleológica. Tu interés por la ilusión teleológica es importante aquí. De hecho, Bohr estaba muy influenciado por el pensamiento teleológico. Tal vez, por eso le resulto más fácil aceptar y construir esa explicación de la teoría cuántica.

Me gustaría añadir que para mí el experimento no está al mismo nivel que la experiencia. Con él llegamos a un nivel más profundo de conocimiento.
En base a los resultados, admito que creamos una realidad en cierta medida arbitraria, pero esos mismos resultados (siempre que estén bien definidos y documentados) pueden ser obtenidos de nuevo desde la óptica de cualquier ideología, cultura, momento histórico, etc...
Obtendremos conocimientos diferentes (porque dependen de la ideología)pero el resultado final es siempre el mismo. Tal vez sea una ficción pero siempre es la misma ficción!
Esto no es así con la experiencia. Por eso el conocimiento aprendido de las experiencias pronto se convierte en mito, en un sentido amplio del término.
(Creo que ahora he reabierto el debate, jeje :-))

Saludos!

Edmundo V dijo...

Exigo como miembro del Club de la Luna Llena a otro miembro que se ponga en esta página un enlace a:

http://clublunallena.blogspot.com

Saludos,
EdmundoV

Edmundo V dijo...

Pienso que el experimento, como la experiencia, no puede evitar la mediación de ciertos preconceptos que respiramos en lo que Hegel denominaba «Zeigeist», esto es, el espíritu de nuestra época.

Por un lado el «Zeigeist» implica, que siempre miramos la Cosa desde una perspectiva, desde las reglas del pensar que impone dicha perspectiva, desde su lenguaje, por otro lado, que siempre que la Cosa nos "habla" vía la experiencia o el experimento "escuchamos" e interpretamos siempre ya desde esas mismas reglas y ese lenguaje que caracterizan a nuestra época.

¿Hay Cosa/(cosa en sí)/(noúmeno)? Sí. Ahora bien, el correlato de la Cosa en nuestro mundo simbólico, el fenómeno, siempre es un significado construido a partir de esa experiencia (o experimento) mediada por la totalidad significativa que constituye nuestro «Zeigeist».

Es más, piensa lo siguiente, partamos de que no hay un tal «Zeigeist». En ese caso, ¿a partir de qué pensaríamos? O peor aún, si el sujeto es vaciado de todo preconcepto, de todo a priori que diría Kant, entonces ¿a qué queda reducida la experiencia misma? ¿Qué te permitiría distinguir que una experiencia es más válida que otra? Si la experiencia en general queda fuera de juego entonces, irremediablemente, la experimentación, en tanto que es un caso particular de aquella, también quedaría out.

Piensa que la suposición de un pensar neutro, sin perspectiva, implica un punto de vista del "ojo de Dios" luego subsiste en ella, de fondo, un matiz religioso. La posibilidad de un lenguaje neutro es la posibilidad de un "metalenguaje". Me inclino a pensar que no hay un tal "metalenguaje".

Saludos !

Ender el Xenocida dijo...

Tu discurso es coherente y puedo llegar a aceptarlo, pero sigues metiendo en el mismo saco experiencia y experimento. Además, el hecho de que no pueda existir el lenguaje hueco y que todos estemos inmersos en unas reglas del pensar propias de nuestro entorno histórico, no impide que podamos deducir cómo se comporta la naturaleza. Y esas deducciones son coherentes con todas las deducciones de todas las épocas históricas sometidas a diferentes Zeigeists. Diferentes pero coherentes, porque intentan explicar lo mismo y más cosas. (Es decir, como mínimo, lo mismo más todos aquellos experimentos que en aquel momento o con aquel Zeigeist no fueron tenidos en cuenta o no fueron posibles de realizar). No voy a discutir la existencia y necesidad del Zeigeist, porque para mí sería como discutir la existencia y necesidad de la Nada o del Todo.

Necesito que me respondas a lo siguiente:

Consideremos un ratón en un laberinto con dos posibles salidas. En una, hay un queso real (sí, sí, ¡es real!);en la otra, hay un queso falso que a su contacto emite una descarga eléctrica.
El ratón, conforme pasan los recorridos del laberinto, aprende a diferenciar el falso del verdadero debido a que no huelen exactamente igual.
¿Cómo interpreto yo esto?
El ratón ha adquirido una serie de conocimientos mediante la experimentación. Finalmente, esos conocimientos le hacen progresar y entender mejor la naturaleza del laberinto. No es la naturaleza real, en eso estamos de acuerdo, pero es una aproximación válida para él. Mi pregunta para ti es la siguiente, ¿existe un Zeigeist para el ratón?

¿Qué somos los seres humanos, Edmundo? Somos ratones en un laberinto y estamos tratando de comprender el significado y funcionamiento del mismo. Todo lo demás, es pura apariencia.

PD: Si ves al ratón demasiado tonto para el ejemplo, sustitúyelo por un castor.

Saludos!

Edmundo V dijo...

Si tomo la experiencia mi argumento es más radical, más consecuente, en tanto en cuanto ésta es lo inmediato, lo que nos es dado sin más interpretación, sin más tematización que la que implica el a priori dictaminado por el ambiente espiritual de nuestra época. El experimento es mucho más artificial, es pura construcción desde el «Zeigeist» y, además, en atención al aparato conceptual científico de cierta teoría, responde además a cierta epistemología. El experimento implica, por tanto, mayor artificio, más construcción, que la experiencia a secas.

El ratón no vive en «Zeigeist» alguno, no hay entre él y la Cosa mediación simbólica alguna, sólo conducta instintiva y, a lo sumo, asociación. Hablar de conocimiento es hablar de conceptos y éstos no los maneja ni un ratón ni un castor.

No hay un queso real. Hay una Cosa que nosotros denominamos "queso" que tiene un referente, la Cosa, y que tiene un significado (construcción social). No hay quesos reales, porque la idea de queso implica un significante ("la Cosa") y un significado atribuido a ese significante, ahora bien los significados se encuentran en el plano del pensamiento y no en el de la Cosa. El ratón no se relaciona con un "queso" porque no se relaciona con significados. Un queso no pertenece a lo Real sino a la realidad.

En efecto, para nosotros (no en sí) sólo hay apariencia pero es que -tal y como apuntaba Hegel en la Fenomenología del Espíritu y Marx en El Capital- en la forma de la apariencia se encuentra el secreto para entender cómo se produce y cuál es la lógica de la realidad.

Ender el Xenocida dijo...

He remarcado queso real para diferenciarlo del queso falso, con un poco de broma. Real tiene un significado claro en este contexto (real es el queso que no es falso). Debes aplicar los términos filosóficos en los contextos adecuados. Es como si fuéramos paseando y tú me dijeras: "Paremos un rato" y yo te respondiera: "¿Respecto de qué? No podemos parar ni dejar de hacerlo. ¡No existe el movimiento ni el reposo absolutos!" :-)

El ejemplo del ratón en el laberinto lo he expuesto por lo siguiente:
El Zeigeist es la perspectiva desde la cual pensamos los conceptos. En mi opinión, eso que tú llamas pensar es una cuestión de grado. No hay una frontera exacta entre el ser humano y el resto de formas vivas que conocemos. ¿Piensan un gorila, un chimpancé o un delfín? Nos da miedo (ego-prejuicios) decir que piensan, así que usamos eufemismos como asocian. (El que tú has utilizado)
Si admitimos que asocian ideas (que es exactamente lo que yo hago cuando discuto contigo, pero a otro nivel), entonces vuelve a ser necesario el concepto de Zeigeist.
De ahí mi pregunta: ¿Puede hablarse de Zeigeist fuera del ser humano? Mi respueta es:
Sí. Pero eso no implica que debamos renunciar al concepto de realidad susceptible de ser explicada de un modo cada vez más exacto gracias a los experimentos, mediante ejercicios de deducción e inducción.

Por otro lado, estoy bastante de acuerdo con tu último párrafo.

Saludos.

Edmundo V dijo...

Lo contrario de falso no es real sino verdadero.

Bueno yo no creo demasiado en las fábulas, creo que eso son cuentos que se explican a los niños. En resumen, que los animales ni hablan ni se relacionan con lo que les rodea a través de aparatos conceptuales algunos.

En mi opinión no hay una diferencia de grado sino un salto cualitativo. Una cosa es asociar, cosa que por otra parte no implica tener "idea" alguna, y otra bien diferente es tener la capacidad de razonamiento abstracto, de lenguaje, de habérselas con significados, etc.

Ender el Xenocida dijo...

Te contaré otro cuento para niños:
Jane Goodall, reconocida etóloga y estudiosa durante décadas de los chimpancés, llegó a comunicarse con algunos de ellos mediante el lenguaje de los sordomudos que consiguió enseñar. Los chimpancés utilizaban los gestos adecuados no sólo para expresar "tengo hambre" sino también "estoy contento" o "estoy triste" de un modo coherente con las situaciones cotidianas que vivían el grupo de simios y la científica.
Jane describe cómo los chimpances se besaban, abrazaban e incluso se cogían de la mano como muestra de afecto, etc...
Hay más estudios de este tipo, que parecen indicar que sí hay una conceptualización en la mente del chimpancé y que es capaz de pensar símbolos y evaluarlos para luego transmitirlos mediante un lenguaje, sea de gestos aprendidos, gritos o por expresión corporal. Vamos, lo que hacemos nosotros todos los días de un modo más refinado...
Por ello, me resisto a la idea del salto cualitativo. Porque casi todas las pruebas que no son puramente filosóficas, parecen indicar lo contrario.

PD: Por desgracia, sólo quedan 150 000 vivos de los 2 millones que había a principios del siglo XX. Los exterminaremos antes de decidir si pensaban o no!

Saludos.

Ender el Xenocida dijo...

Te envío link del Instituto Jane Goodall

http://www.janegoodall.org/default.asp

y la sección directa donde habla de la similitudes estructurales del pensamiento de los chimpancés con los humanos:

http://www.janegoodall.org/chimp_central/chimpanzees/similarities/like_us.asp

Edmundo V dijo...

Una cosa es tener la capacidad de asociar un determinado gesto (levantar la mano, emitir un sonido, etc.) con un determinado estado (tener hambre, sentirse bien, etc.) y otra cosa es pensar con conceptos. Asociar es perfectamente posible que lo aprenda un chimpancé o un perro sobre la base de la domesticación: "si haces esto consigues aquello" y "si no lo haces garrote".

Otra cosa bien distinta es colocar al chimpancé en una situación problemática nueva para él, que se haga una idea de la misma y que sea capaz de resolver dicho problema. Se ha demostrado que los chimpancés pueden pueden llegar a resolver situaciones de este estilo siempre que sean muy (pero que muy) simples. También tienen cierta capacidad ínfima para usar instrumentos, cuestión esta muy importante pues indica cierta protocultura. Esto es todo lo que hay Ender. El resto es fantasía.

Lo otro, a saber, que un perro te levante la pata o sea capaz de relacionar que debe sentarse al escuchar determinado sonido, que un chimpancé se arrasque el ombligo cuando tenga hambre, etc. es conducta aprendida sobre la base de la lógica premio/castigo. Todo esto es lo que Pavlov llamaba reflejo condicionado, base de lo que usualmente denominamos domesticación.

Tú último razonamiento es completamente falaz. Dar como argumento a favor de la capacidad de pensar de los animales no humanos el que cada vez queden menos es tan absurdo como afirmar que nunca sabremos hasta qué punto los monarcas absolutos eran representantes de Dios sobre la tierra por que ya se han extinguido.

Saludos.

Ender el Xenocida dijo...

Edmundo, mi último razonamiento no es falaz porque no es un razonamiento. Era un comentario sobre la rápida extinción de los chimpancés, para nada un razonamiento a favor de nada... (Era sólo un dato, y desde luego es totalmente cierto que si hay una discusión sobre su capacidad de pensar, probablemente se extinguirán antes de concluirla). No todo lo que escribimos debe necesariamente ser objeto de discusión filosófica, como cuando digo que hay un queso real y otro falso, o que cada vez hay menos chimpancés... De otro modo, la libertad del que escribe se ve un poco coartada. (Y ahora no me discutas el concepto filosófico de libertad!)
En definitiva, admites que los chimpancés resuelven problemas nuevos si son muy simples.
Perfecto!
Si no resolvieran ningún tipo de problema nuevo mediante conceptos y los humanos sí, eso sería un salto cualitativo. Pero si ellos resuelven problemas muy simples y nosotros problemas complejos, es evidente que es una cuestión de grado: el grado es la dificultad del problema.
De todos modos, Edmundo, no sabemos exactamente cómo funciona el mecanismo del pensar, pero nos creemos capaces de decidir quién piensa y quién no. Tal vez pensar no sea algo tan excepcional.
Opino que nuestra maravillosa resolución de problemas nuevos está muy sobrevalorada. No creamos ideas nuevas, más bien asociamos ideas viejas, les lavamos la cara y en el fondo, siempre estamos hablando de lo mismo pero con nuevos términos. (No tú y yo -que también-, los humanos en general).

Saludos!

Edmundo V dijo...

Bueno... siempre decimos más de lo que queremos decir, cuando hablamos ya estamos siendo hablados.

Tú no te crees lo que estás diciendo.

Me dices que hay una diferencia de grado entre resolver el Teorema de Fermat, desarrollar la Relatividad General, preguntarse por el Ser, etc. y... ¡ agrupar cuatro cajas para alcanzar un plátano !

Ender, tú eres el que, por efecto de algo reprimido, das un plus de importancia al hecho de pensar. Pensar, tener lenguaje o capacidad simbólica (tanto da como lo digamos), no significa que estemos más altos respecto al resto de animales no humanos en una jerarquía, tampoco significa que seamos superiores, sólo recalca un rasgo específico de eso que somos los humanos.

Ender es el cristianismo reprimido que hay en ti, ese entender las diferentes especies en una taxonomía cuya cúspide ocupa el hombre que opera desde tu inconsciente, lo que te lleva a deducir mecánicamente, acríticamente, que explicitar la capacidad simbólica del ser humano lo hace superior o especial. En mis razonamientos no puedes encontrar eso

Ender el Xenocida dijo...

jajaja! Edmundo, es el mejor comentario de todos! En serio, ya era hora de que discutiéramos en serio y con argumentos psicológicos.
Te agradezco que me hayas hecho ver lo que hay en mi inconsciente, me has ahorrado mucho en psicoanalistas! :-)
No sólo no opino que seamos superiores. Nuestros elaborados conceptos, (desde el concepto de muerte al de deformación del espaciotiempo) son el producto de una mayor capacidad de asociación de ideas por un mayor volumen cerebral. No hago juicios de valor sobre ello, no es ni mejor ni peor. De hecho, las cucarachas están más preparadas que nosotros para sobrevivir en el medio natural porque para sobrevivir no es necesario tener capacidad mental. Por otro lado, para agrupar cuatro cajas se deben barajar muchísimos conceptos, como el de causalidad (si hago esto, pasará lo otro), el de gravedad(no sé por qué, pero algo me mantiene en el suelo y para subir necesito hacer el suelo más alto)... Te aseguro que mucha gente que conozco no es tan rápida asociando ideas!
La capacidad mental sólo fue un factor decisivo en algún momento de nuestro pasado, y de ahí su desarrollo posterior.
En cambio, si tú tampoco opinas que el hombre es superior, te propongo reconsiderar el término salto cualitativo. Éste término tiene un significado (aunque no el único) de salto de calidad. Aquí, sí estás haciendo un juicio de valor. Te propongo mejor el de "rasgo diferenciador". Este término no aporta ningún juicio de valor y sólo transmite que hay diferencias destacables entre humanos y no humanos.

PD: Por cierto, vi a mi madre desnuda de pequeño. ¿Eso explicaría mi darwinismo nominalista?

Edmundo V dijo...

No hago ningún juicio de valor, siguen siendo tus prejuicios los que te llevan a tales conclusiones.

Un salto cualitativo expresa que la dinámica entre uno y otro estado es radicalmente diferente. Nada más. Ese salto cualitativo es lo que explica nuestro rasgo específico. La simple graduación no explica todos los procesos naturales Ender... ¿cómo explicas de forma gradual que la unión de neuronas, materia gris y otras tantas sustancias orgánicas den lugar al pensamiento? ¿cómo explicas que la combianción molecular de lugar a la vida?

Edmundo V dijo...

Y un ejemplo más sencillo...

¿Cómo explicas que el calentamiento gradual del agua suponga un cambio de estado líquido a gaseoso?¿Es la misma la dinámica de un fluido que la de una gas? Si tu gradualismo fuera consecuente tendría que ser así.

Ender el Xenocida dijo...

Tus últimas preguntas son, efectivamente, las cuestiones más profundas que intentamos abordar los que no creemos en un ser creador. ¿Cómo surge el pensamiento? ¿La vida puede surgir de la materia inorgánica?

A la segunda pregunta, por lo que sé, hay numerosos estudios sobre lo que se llama Autoorganización. Suele estudiarse como un fenómeno irreversible de la Termodinámica.
Se ha observado que de forma espontánea acontence un orden que no había antes en sistemas simples. Un sistema molecular suficientemente complejo crea de un modo catalítico (o cristalización) una especie de membrana que lo diferencia del esterior. El más famoso en estos estudios es Stuart Kauffman, y hoy, la biología evolutiva incluye estos tres conceptos para estudiar el origen de la vida: selección natural, azar y autoorganización.

Mi opinión personal es:
La vida surge espontáneamente, pero la vida no es sólo lo que a nosotros nos parece que es la vida. Tal vez hay pre-vida de algún modo en cualquier cosa, incluso en una molécula simple.
El resto, es evolución por selección natural y expansión inflacionaria del Universo. (de momento, claro).

Saludos!

PD: Míralo bien, insisto en que cualitativo se utiliza a veces como antónimo de cuantitativo, es decir como calidad frente a cantidad.
Por eso tu término podría ser confuso...

Edmundo V dijo...

Luego admites que hay saltos cualitativos... ¡aleluya!

En efecto, se utiliza el término calidad pero no en sentido valorativo, sino haciendo referencia a que la forma de movimiento es cualitativamente diferenre al pesar de unos a otros estados tras los saltos.

La vida es una casualidad, no hay vida potencial, las cosas no estaban dispuestas originariamente para que surgiera la vida. Eso de la previda viene a ser el "principio antrópico" fuerte al que se amarran las religiones creacionistas hoy día para autojustificarse. ¡Hasta la iglesia católica ha dado por buena la teoria del Big Bang de manera oporunista! ¡Todo es mera ilusión teleológica!

Por detrás de lo que hay sólo podemos afirmar la contingencia, esto es, las cosas han ocurrido como han ocurrido pero podría haber sido de otra manera. Este es el único enfoque científico a mi modo de ver.

Saludos !

Ender el Xenocida dijo...

Veo que no nos entendemos. Digo que la vida surge, en mi opinión, espontáneamente y me dices que no, que la vida es una casualidad.
Pues claro, espontáneamente quiere decir aquí, que no tiene causa, que es azaroso.
Así que estaríamos de acuerdo en eso.
Por otro lado, lo de la pre-vida en la materia inorgánica, o que haya una vida potencial es una idea que va calando en muchos campos de la ciencia y parece apoyada por ciertos experimentos. Personalmente, creo que se acabará confirmando que es así:
materia inorgánica + autoorganización = materia orgánica.
El tener esta visión de la Naturaleza tampoco implica que las cosas estuvieran dispuestas de tal modo para que surgiera la vida que hoy vemos. Ya dije que fue un fenómeno espontáneo, por lo que pudo no haberse producido. No había una necesidad.
Aparte de estas aclaraciones, y como conclusión (porque veo que siempre discrepamos en ese punto), opino que el mecanismo de ilusión teleológica que comentas no es suficiente para explicar la adquisición de conocimientos. Creo que lo aplicas desde otro nivel, un nivel que no se corresponde con las discusiones sobre la ciencia experimental, que distingue experiencia y experimento como fuentes de conocimiento.
Saludos.

Edmundo V dijo...

Bueno, veo que vamos poniéndonos de acuerdo.

Creo que he hablado más arriba de la relación entre experiencia y experimento. De todas formas de una manera rápida y sin profundizar. Sólo, ahora no tengo tiempo para más, decirte que todo experimento parte siempre ya de un determinado dispositivo epistemológico, de determinadas hipótesis, axiomas y definiciones, que son precisamente lo discutible. Cuando la ciencia olvida este punto se convierte, simple y llanamente, en una religión dogmática más.

Saludos!

sheldon dijo...

sheldon

Sheldon dijo...

Al discutir sobre las diferencias entre humanos y animales, creo que errais en el mismo puntoque el resto de la humanidad:hay algo mas basico que nos une.
Todos nos guiamos y actuamos por los mismos impulsos instintivos,solo que nosotros(humanos) tenemos la habilidad de racionalizarlos.
Nuestra aparente superioridad intelectual se tiene que poner en cuarentena, ya que solo tiene una vida de unos cuantos centenares de miles de años; y hasta ahora solo hemos demostrado que nos comportamos como aquello que despreciamos pero mas eficazmente

Ender el Xenocida dijo...

Sheldon (psicohistoriador, supongo), gracias por tu comentario.
Afirmas algo aparentemente evidente pero que encierra un debate inabarcable.
Si nuestra diferencia es la capacidad de racionalización, ¿qué es la racionalización? ¿Es una cuestión de grados o hay un salto cualitativo? ¿Comenzó a darse abruptamente en alguno de nuestros antecesores homínidos o podemos hablar de racionalización en el delfín o en el perro?
Son cuestiones abiertas en el campo de la antropología y la filosofía, para nada simples.
Estoy de acuerdo en que sobrevaloramos este hecho (sobretodo desde el campo de la filosofía). En mi opinión, lo que despreciamos o no, es arbitrario. Si te refieres a ser salvajes, a hacer el mal, etc... eso entra dentro de la moral, para la que no hay un absoluto.
Lo que manda no es esa racionalización, sino lo más básico que nos une -que comentas- o bien la racionalización está siempre al servicio de ello. (Quizá evolucionó para estarlo).

Saludos.

sheldon dijo...

En el momento que el 90% de la humanidad cree en un poder superior mediante algun tipo de religion en la cual el hombre es el centro de la existencia, se esta despreciando al resto de vida del planeta tierra y del universo.Una prueba mas de no nos comportamos racionalmente.
No creo despreciemos arbitrariamente en este caso:El ser animal es nuestro competidor,por tanto es un blanco licito para volcar sobre el lo que de el sentimos en nosotros. Asi quedamos limpios para unirnos poder superior que creamos.

Ender el Xenocida dijo...

Por lo que entiendo de tu comentario, para ti actuar racionalmente sería tener una consciencia global del Universo en el que todo es importante y del que formamos parte, que debemos respetar, promover, etc...
Esto es Ética, Sheldon, no Razón, y no es un algo absoluto.
Lo que quiero decir es que aplicas un significado a la Razón totalmente gratuito y arbitrario. ¿Dónde está escrito que la capacidad de razonar o de utilizar la lógica nos debería llevar a tener esa actitud universal?
Es por eso que te comento, que desde el punto de vista evolutivo es más plausible la postura de entender la lógica como un instrumento al servicio de la supervivencia del acervo genético. Hay muchas estrategias posibles, dependiendo de la situación ambiental. Una puede ser el tener una actitud como la que describes, pero no es la única, ni es necesaria, ni absoluta.
Debes distinguir la capacidad de raciocinio de la moral particular.
En cuanto a las religiones, el 90% del continente asiático -budismo, hinduísmo, taoísmo- mantiene posturas holísticas (culto al Todo, al ser humano como parte integrante y no privilegiada del Universo, etc...) así que creo que te dejas llevar por la apariencia cercana que observas del mundo occidental...

Saludos.

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